AM: Ellos tienen muchos problemas para hacer investigaciones porque faltan los concursos y el Estado no puede tampoco. Están un poco en el aire cuando se trata de hacer una propuesta académico-científica. Lo quieren hacer, nos quieren brindar el apoyo, nosotros queremos participar, así que también será un detalle personal, porque la Universidad, junto a la Secretaría de Planificación de la Nación, también quiere invertir en la investigación y eso me parece clave. Por supuesto que será en el campo de la ciudad, que es el campo en el que estoy trabajando. Hay muchas cosas que hacer, en el mundo rural, pero no puedo abarcar todo.

LDS: ¿Pudiste hacer un recorrido similar por Santiago en estos días?

AM: Sí, en Santiago he estado como cuatro o cinco veces.

LDS: ¿Hace cuánto tiempo que no venías?

AM: Desde hace dos años, así que ha cambiado un poco. El Mercado Tirso de Molina, por ejemplo, que no existía en aquéllos años. El trabajo estaba en obras, pero ahora está terminado así que fui a visitarlo.  Con mi actitud de geógrafo social, aprovechando que necesitaba comprarme una franela pues hacía un frío de perros, hice algunas micro-entrevistas, preguntando lo más evidente: ¿cómo están aquí?, ¿les gusta?, ¿qué ha ocurrido con el público?

LDS: Estuviste en la época de la polémica, porque para la primera gran lluvia, de hace una semana, el mercado se moja por dentro…

AM: Sí, todo estaba completamente empapado.

LDS: ¿Qué pudiste percibir en esas conversaciones? No me imagino algo distinto a sentirse heridos, incluso humillados, al recibir un proyecto con esos defectos…

AM: Es que es un proyecto de arquitectos, pero muy a menudo los proyectos de arquitectos son para los arquitectos: no para los habitantes ni para los vendedores. Así que me dijeron que no les gustaba. Al fin y al cabo, tendrán que rehabilitar todo para hacer algo más conforme a las necesidades de los vendedores porque sino resultará un desastre. Es una lástima porque está muy bien ubicado: es un lugar de contacto entre las dos partes de la ciudad, hay realmente un potencial enorme de ubicación. Pero, actualmente, tal como está, es un proyecto fallido, como muchos. Desafortunadamente no es el primero ni va a ser el último.

He recorrido bastante Santiago. Estuve caminando, no voy a decir que por todas porque no es cierto, pero he andado por las partes centrales haciendo fotografías para mis archivos y clases de geografía en Francia.  Además, con los colegas de la Universidad de Chile y de la Silva Henríquez fuimos a visitar zonas periféricas. Estábamos ayer en una comuna de la periferia sur, a casi 30 kilómetros de aquí, que recibió a los expulsados en los 80s…

RM: ¿La Pintana?

AM: Si, La Pintana, fuimos allí, muy interesante también. Andábamos con un funcionario de la Municipalidad que nos explicó todo el proceso de consolidación de esa área popular de Santiago. Fuimos por distintas zonas, hasta las supuestamente más conflictivas como El Castillo. A pesar de las dificultades y éxitos, para mí fue una visita muy importante pues, además de este programa sobre Justicia Social y Espacial, estoy involucrado en otro proyecto sobre los Territorios de La Espera. Con uno de los funcionarios municipales comentábamos que, de cierta forma, La Pintana también es un Territorio de La Espera. Como él me explicó, hay habitantes que están aquí desde hace treinta años, que fueron desalojados de sus barrios originales, que todavía esperan volver a su comuna de origen.

RM: O siguen vinculados a los servicios que brindan estas comunas.

LDS: A sus redes de origen.

AM: Exactamente, incluso votan allá. El problema es que son habitantes que no se sienten habitantes de La Pintana y que, por lo mismo, no se involucran en los proyectos. No hay casi participación y eso es un punto de debilidad entre la relación entre el poder municipal y los habitantes. En definitiva, es un Territorio de la Espera, porque su situación es transitoria, hace treinta años que es transitoria, pero aún así sigue siendo percibida como transitoria.

AM: Y pueden durar más. Yo tengo un estudiante mío, Claudio Pulgar, que está haciendo su maestría conmigo en París. El título de su maestría suena muy iluminativo: “El doble movimiento: telúrico y social”; en ella está trabajando sobre el movimiento de los pobladores y la toma de conciencia de las organizaciones locales –algunas creadas por la contingencia- a partir del terremoto.

RM: Hace un mes estuvo Raquel Rolnik acá, recorriendo bastante del área comprometida por los efectos del 27F. Con su discusión sobre el derecho a la vivienda (direito a moradia) como derecho humano, se acerca bastante a esa pregunta por sobre lo transitorio volviéndose permanente…

AM: Te voy a hablar de otro caso. Nicaragua es otro país por supuesto. Es uno de los países más pobres de América Latina, en el que estoy trabajando hace algunos años. Yo estaba allá cuando fue lo del huracán Mitch, en 1998. ¿Lo recuerdan? Todavía existe gente que vive en campamentos desde ese entonces. No hay dinero para arreglar sus casas, ni demasiadas propuestas respecto a la gestión del suelo.

RM: Y en Managua, el centro, después del terremoto de 1972, se abandonó. Por lo menos una parte de él…

AM: Bueno, como sabes, también ha sido una táctica de Somoza. Su plan era instalar la idea que era imposible volver a reconstruir por culpa de las fallas -es cierto que hay muchas fallas que cruzan el territorio urbano de Managua-, para así devaluar el precio de los terrenos de esa área. El metro cuadrado no valía nada. Su propósito era comprar esos terrenos para después decir ‘sí, en realidad se puede’. Hubiera sido una ganancia tremenda. Desafortunadamente para él, y afortunadamente para Nicaragua, fue derrocado en 1979 y su estrategia fracasó. Hoy día están haciendo arreglos en Managua, pues el nuevo palacio presidencial está en la zona céntrica. Pero aún así, en esta zona persiste todavía el trazado de las calles de 1972, las mismas manzanas –algunas en ruinas-, donde puedes ver como las vacas comen pasto tranquilas.

Es interesante como metáfora de la ciudad posmoderna: los habitantes más ricos huyeron del centro, ahora todo se organiza en la periferia, principalmente en base a los centros comerciales para las clases sociales más altas. Para ellas, el centro ya no existe. Es, de cierto modo, una forma extrema de lo que analizaron los norteamericanos de la escuela de Chicago. Los sociólogos de la escuela de Chicago, digo. Cuando analizaban, entre las décadas del diez y el treinta del siglo pasado, la fuga de las clases sociales acaudaladas, blancas, de los centros, y la conquista de estas áreas por los inmigrantes recién llegados. La diferencia es que en Managua no hubo esa conquista masiva.

LDS: Aunque llegaron las vacas…

AM: Claro, las vaquitas, ¿no?, y unos campamentos que se instalaron también en la zona. Lo intrigante es que, si bien los campamentos son realmente miserables, existen ventas y rentas, es decir, hay un mercado inmobiliario, un mercado del suelo, incluso en esas áreas de la ciudad.

LDS: ¿Y los servicios públicos se mantienen en este centro?

AM: En el centro, sí, claro, hay urbanización básica: agua, electricidad, alumbrado público. Pero estamos en Nicaragua, no existe un Transmanagua en la zona. Las partes que no han sido afectadas siguen siendo pues zonas donde existe un mercado inmobiliario activo, con dinamismo, comercio, etc, Pero yo noto que la gran mayoría de las manzanas centrales han sido completamente desmanteladas, pues ya no hay nada ni nadie.

LDS: Es interesante porque, desde una perspectiva del derecho de la ciudad, la localización es clave. Y en este caso, los campamentos, a pesar de no estar segregados espacialmente, si lo están en términos simbólicos.

AM: Es cierto, pero Managua es un caso realmente aparte, absolutamente excepcional. Es una ciudad que ya no tiene centro, es el único caso que yo conozca así, y eso que he visitado muchas ciudades. Respecto a fronteras simbólicas, existe un caso en Nicaragua que conozco mucho más. Es mi terreno de estudio, en la ciudad de León, ¿la conocen? Es una ciudad muy bonita, colonial, muy española. Específicamente Sutiaba.

AM: Sutiaba es el barrio indígena, que tiene como toda Nicaragua problemas de definición de sus fronteras. Cada administración tiene sus propias definiciones: para el Ministerio de Salud hay un territorio, según la Municipalidad es otro territorio, según los mismos habitantes otros son los límites, según el Censo de población es otra cosa, así que resulta muy complicado saber cuántas personas residen allí. En la zona de Sutiaba, este es el dato estadístico oficial: residen 15 mil personas que se reconocen como miembros de la comunidad indígena –‘somos sutiabas’-. En realidad, eso es una pequeña parte y podemos pensar que hay hasta por lo menos cincuenta o sesenta mil habitantes que viven en la zona de Sutiaba. Existe un límite llamado La calle de la ronda, que es una frontera simbólica entre la parte española de la ciudad y la parte indígena. Mi trabajo trata sobre esta frontera, que marca una diferencia socioeconómica, cultural y étnica, que nace en la época colonial, cuando se hacen cargo los españoles de la zona en 1610, hace cuatrocientos años.

Es muy interesante estudiar el caso de León – Sutiaba, esta pareja, pues podemos trabajar sobre el derecho de la ciudad y sobre el acceso a los bienes urbanos. Es un laboratorio magnífico, un pequeño ejemplo. Cada año regreso a la zona para trabajar en proyectos diferentes, como el que estoy desarrollando ahora sobre justicia espacial. Antes yo había trabajado sobre la temática del traslado, desde una perspectiva histórica. Dentro de un cuestionario de investigación que tengo, una de las preguntas es ‘¿cuáles serían las necesidades que la alcaldía debía atender para los habitantes del barrio?’. Yo no quería emplear la palabra justicia tan rápido, quería que ellos se expresaran y emergiera. Así un señor decía, ‘-no sé, no sé… sí, sí, hay que pintar de nuevo la iglesia-‘, bueno, sí, pero, ¿tiene agua en casa?, ‘-no-‘, entonces, ¿no sería importante también tener agua en casa?, ‘-ah, sí, también sería importante, pero primero la iglesia-‘. Esto te hace pensar de otra manera el concepto de justicia; nosotros tenemos un punto de vista materialista entre comillas, es decir, el acceso a los bienes urbanos como lo prioritario. Él lo pensaba de manera diferente, es algo mucho más colectivo y simbólico: esa fachada desgastada era una falta de respeto para la comunidad. La iglesia es el bien común, está en el espacio público, es una representación del bienestar de todos.

Por supuesto que es importante tener agua en la casa, pero también es importante que haya un reconocimiento de la comunidad por parte de las autoridades políticas. Así que tenemos que pensarlo de otra forma; no quiero decir que lo más importante es pintar la iglesia, yo sigo siendo materialista y para mí es importante tener el agua, es más que lo mínimo. Estoy en contra de las ideas de Rawls. Es otra forma de pensar la justicia que no podemos descartar diciendo, ‘no, es una forma de alienación nada más’. Ahí hay algo. ¿Conocen los trabajos de Iris Marion Young de ‘Justice and the politics of the difference’? Ella dice que una sociedad es justa cuando hace justicia a los grupos, a las comunidades. Y esa justicia está referida al reconocimiento de esa colectividad; no es un problema de distribución, sino de reconocimiento.

RM: Desde hace un tiempo tu compatriota François Dubet ha venido polemizando en una línea similar, discutiendo sobre igualdad de oportunidades o de posiciones. Algo de eso hay también…

AM: No es sólo desde Dubet, es desde Rawls y ‘Una teoría de la justicia’, que ha venido poniéndose en discusión la igualdad de oportunidades. Dubet ha cambiado un poco de rumbo, al principio estaba más bien de acuerdo con el pensamiento de Rawls y ahora dice que, al fin y al cabo, el problema es la posición en la sociedad. Yo estoy de acuerdo con este cambio de rumbo, la igualdad de oportunidades es un engaño, lo sabemos muy bien. En algunas presentaciones he presentado, para hacer un contraste, una fotografía del King’s College de Cambridge y una fotografía de una escuela en Sutiaba: el estudiante de la escuela de Sutiaba nunca irá al King’s College. Cuando hablan de la igualdad de oportunidades es un engaño, es un discurso, no tiene nada que ver con la realidad social y política.

LDS: ¿Una simplificación matemática?

AM: Sí, claro. Por eso es importante para mí trabajar en la zona de León y Sutiaba, porque te hace pensar y te permite hacer una confrontación con las ideas de justicia de Amartya Sen. Lo mismo con las de Nancy Fraser, que dice que tenemos que llegar a una combinación entre reconocimiento y justicia distributiva, es decir, la redistribución justa de la riqueza. Creo que esto último es lo que puede ser más factible de alcanzar. A mi juicio, lo que más importa es la posición entre clases y las desigualdades socioeconómicas, para mí es la base de la injusticia. Pero también suelo decir que no hay que equivocarse; podemos actuar en la ciudad e intentar mitigar los efectos de las injusticias, pero la ciudad no es sino la expresión territorial de una ideología. Si queremos cambiar la ciudad, hay que cambiar la sociedad primero. La ciudad sólo es una consecuencia, sólo son los resultados. Tengo una visión, tal vez, un poquito más radical, muy cercana a los trabajos de Jean Pierre Garnier, un buen amigo mío, un sociólogo crítico.

LDS: ¿La abstracción de la igualdad de oportunidades permite invisibilizar?

AM: Lo que quise decir es que en el discurso de la igualdad de oportunidades existe un lema central que es la participación como mecanismo de solución de los conflictos y de la promoción social. Para mí, otra vez hay un engaño, lo siento mucho. ¿Quién puede participar? Sólo los que tienen el nivel social y cultural más elevado, los demás siguen invisibles, no pueden entrar en el juego de la participación. Y cuando quieren hacerlo de todas formas, existen tantas trabas que les resulta imposible, no pueden. Permíteme dar un ejemplo; el sábado pasado estuve en Valparaíso para apoyar a un amigo mío, Andrés González Neira, que está presentándose como alcalde de la ciudad. Él tiene pocas posibilidades de conseguir el puesto de alcalde, pues se ubica a la izquierda de la izquierda y como la izquierda en Chile está completamente atomizada… bueno, yo sé que es muy difícil. De todas formas lo acompañé y fui a dar una conferencia allá donde discutiríamos sobre participación. Fue interesante, primero porque dicté la charla en la Iglesia Anglicana del Cerro Concepción, todo era demasiado divino, demasiado paradójico [risas]. En realidad los asistentes eran pocos de base, eran más bien académicos, políticos, los maestros de la palabra [risas].

LDS: De nuevo el problema de la participación…

AM: Si claro, ahí estaba. Conocí a Magdalena, que es vendedora ambulante; he podido conversar con ella y ha estado de acuerdo conmigo en que existe una ficción en Valparaíso que dice que es una ciudad tan bonita, que existen muy pocas diferencias, que compartimos la misma cultura, los habitantes de los cerros somos hermanos, que somos participativos, etc. Todo eso es una ficción, por supuesto, y la prueba era mi ponencia, ¿Por qué? Porque la gente cuando sabe que hay un profesor de la Universidad de París que viene para hablar sobre la justicia es algo que da miedo, básicamente…

RM: Intimida…

AM: Sí, claro. Existe la tendencia a decir ‘¿Quién es este señor?, No vamos a entender lo que dice’ Yo puedo adaptarme a los distintos públicos –en algún momento de mi vida escribí libros para niños-, pero sin embargo culturalmente es algo que da miedo, especialmente a quienes carecen de capital social y cultural. El discurso de la participación es necesario, pero es propio del marco ideológico de las políticas urbanas neo-liberales: ‘vamos a arreglar todos esto con la participación’…

LDS: Y les vamos a consultar…

AM: Sí. ¿Quién gana en la participación? Los que tienen las capacidades -las capabilities como diría Amartya Sen-, de desarrollarse y de poder tomar la palabra. Tomar la palabra es algo muy difícil. Así que, bueno, no sé por qué hablamos de esto, es una discusión distinta.

LDS: Otro de los temas que queríamos conversar contigo era tu producción vinculada a las ciudades y la ciencia ficción, como tópico central o escenario, aquello que has llamado geo-ficción. Uno de tus artículos trata sobre el reconocer ciertos imaginaros urbanos latinoamericanos recreados como escenarios en la ciencia ficción norteamericana y europea. Una de las analogías que hacías allí era entre la ciudad pre-hispánica, con su magnificencia arquitectónica, y la arquitectura del poder de la ciencia ficción…

RM: Teotihuacán y ‘Blade Runner’

LDS: Al mismo tiempo que esas mismas ciudades del futuro muestran cuestiones del presente latinoamericano, como la fuerte presencia de un urbanismo criminológico. ¿Cómo construyes esa conexión?

AM: La ciencia ficción usa imágenes y no entra en la realidad de las ciudades latinoamericanas, sino únicamente para tener unos paisajes extraños, exóticos, extravagantes, nada más. Lo hace para dar una idea de alejamiento y proximidad simultánea. Todos hemos visto una cabeza de serpiente estilo Teotihuacán, que es algo que está fuera de nuestra cotidianeidad ¿verdad? Así que la puedes usar para ilustrar como recurso para decir ‘bueno, es algo exótico’. Es un truco, un recurso cinematográfico y/o literario. En el cine es más impactante, por supuesto. Si tienes que describir una cabeza de serpiente, la gente no la va a ver cuando lo escribes, ¿me entiendes? ‘Bueno, es una cabeza de serpiente’, no necesariamente van a hacer la relación con Teotihuacan. Cuando la ves en el cine, sí, es más probable. Igual pues en ‘Blade Runner’ se nota que la pirámide es una imitación de la pirámide del sol o de la luna de Teotihuacan. Es una imagen que hace parte de nuestra memoria colectiva, es un lugar destacado. Lugares destacados que compartimos todos, que hacen parte de la memoria colectiva ahora de la humanidad. Gracias también a la gestión patrimonial. Es algo sencillo: ellos usan esas imágenes como recurso, pero en realidad la ciudad que está detrás no es la ciudad latinoamericana, sino una expansión de las ciudades norteamericanas, y ahora cada vez más de las ciudades británicas.

Se nota muy bien, pues, al hacer referencias a Shangai, Hong Kong o otra megaciudad asiática,también se entra en esta visión general de la ciudad conflictiva del futuro, en donde han desaparecido los espacios públicos, la violencia está cotidianamente presente, caminar por las calles es un riesgo, cada uno se refugia en sus edificios o condominios cerrados hiper-vigilados por guardias, etc,. Así va conformándose una imagen muy divertida, aunque bastante estandarizada, de la ciudad del futuro.  No sólo le ocurre a la ciudad latinoamericana, sino también a otras ciudades del mundo.

RM: Es una visión de lo urbano, así, genéricamente…

AM: De lo urbano, claro. Eso tiene que ver mucho con la filosofía norteamericana de la ciudad, cierta visión de desprecio hacia la ciudad y lo urbano en general.

LDS: En estas construcciones del imaginario de lo urbano como catástrofe o apocalíptico, muchas veces parece que el único triunfador ha sido el capitalismo más salvaje…

AM: Mira lo que pasa en la ciudad de Coruscant de ‘La guerra de las galaxias’; es una ciudad completamente neoliberal, ni siquiera existen autoridades municipales. En un videojuego, ahí sí aparece el alcalde del Distrito Imperial, pero no sabemos lo que hace exactamente…

RM: En ese artículo del que estamos conversando, hablas que el modelo productivo es como una eterna maquiladora…

LDS: Justamente sobre eso: la ficción está construida en base al imaginario norteamericano de su frontera, el de las periferias productivas. ¿Cómo sería una ciencia ficción construida con un imaginario de lo latinoamericano?

AM: Por supuesto que existe. Hay muchos autores mexicanos, por ejemplo, que han trabajado sobre Ciudad de México en el futuro. Una novela excelente de Guillermo Sheridan que se llama ‘El dedo de oro’, situada en el 2030 ó algo así -no recuerdo muy bien, pero es un futuro no tan lejano de México-, en donde los norteamericanos han conquistado todo el norte de México…

RM: ¿Te refieres a Sonora?

AM: Sí, pero también a Chihuahua, Baja California, Coahuila, todo el norte. Ese territorio completo ha sido conquistado por los norteamericanos. Construyeron un muro, más fuerte que la barda que existe hoy día, para impedir el acceso de los mexicanos que se quedaron del otro lado de la frontera, del lado sur.  Es divertido porque este muro ha sido construido por un presidente de nombre Merlín, así que es el muro de Merlín. Todos los anexados están felices de estar en Estados Unidos, mientras que los que están del otro lado dicen que ‘qué bien, ahora para cruzar el muro hay menos camino que recorrer’, La frontera se acercó, entonces, sobre lo que quedó de México dibujaron los mismos estados de antes, haciendo nuevas fronteras…

RM: Copiaron el mapa en el nuevo territorio…

AM: Exactamente, hay una nueva Baja California, una nueva Sonora, una nueva Tamaulipas, etc. Pero todos son más chiquitos; todo cambió para no cambiar nada. La Ciudad de México es una megalópolis espantosa por supuesto… Seguimos en la misma visión; una ciudad contaminada donde los ricos viven arriba, en rascacielos, porque hay una capa de humo y de contaminación abajo. Es una sociedad absolutamente segmentada, hay enfrentamientos continuos, serios conflictos. Es una visión dramáticamente anti-urbana.

También hay una ciencia ficción muy fuerte en Argentina, muy interesante, les recomiendo ‘El año del desierto’ de Pedro Mairal, una obra magnífica. Pero también se plantea contra la ciudad y sus atributos. No conozco una novela, o una película de ciencia ficción latinoamericana con una visión positiva de la ciudad del futuro. Precisamente porque la ciencia ficción, como género, está diseñada para criticar a la sociedad contemporánea.

Ahora que pienso, existe una novela que es excepcional: ‘City’, de Clifford D. Simak, de 1952, es una novela muy interesante porque tiene una visión muy positiva de la ciudad. Es el lugar donde se hacen las sinergías, allí donde se desarrollan las actividades más nobles de la humanidad. El sello humano nace de las ciudades, pero estamos en un futuro donde ya no hay ciudades, ya no hay humanidad. Ahí está el giro, son perros los que ocupan el planeta, pero perros inteligentes que hablan…

LDS: La humanidad muere con la ciudad…

AM: Claro, a eso me refería. Los perros hacen congresos porque hay perros sociólogos, perros historiadores, y hay unos coloquios que se organizan sobre ‘el mito de la ciudad’. Existen leyendas que cuentan que antes había ciudades, frente a las cuales los sociólogos perro dicen ‘pero esto es absurdo, no se puede vivir en esas condiciones de hacinamiento’.

LDS: Pero eso es una visión anti-urbana, ¿no?

AM: No, porque la idea central de la novela dice que si queremos sobrevivir tenemos que hacerlo en las ciudades. Esto lo explica en ocho relatos, que van explicando cómo el hombre desapareció por su abandono de las ciudades. El título de la novela en francés es ‘Mañana los perros’, porque mañana será cuando dominen los perros. Es muy interesante, paradójicamente es una visión positiva, pero pesimista a la vez.

LDS: Es anticipatoria de muchas catástrofes, más allá que esté latente Hiroshima y Nagasaki…

AM: Es una alusión, por supuesto que tiene ese sentido catastrofista. En unos meses más, en octubre, publicaré mi próximo libro sobre las ciudades del futuro, sobre la ciudad apocalíptica. El título del libro es ‘El síndrome de Babilonia. Geo-ficciones del Apocalipsis’, pues Babilonia es la ciudad castigada.  Si bien nos acercamos a diciembre del 2012, la tesis central que se despliega en el libro es que las sociedades necesitan la idea del Apocalipsis, del fin del mundo, y que esa destrucción toma forma en lugares destacados. Ciudades que son imaginadas destruidas.

El libro recorre historias de ciudades arrasadas antes de la ciencia ficción –previo a la denominación del género. Hay relatos muy interesantes de los años 1850. También existe una pequeña novela de Alfred Franklin que se llama Las ruinas de Paris en el 4908, situada después del fin del mundo, en que los habitantes de Europa y de Francia encuentran un espacio de vida del otro lado del planeta. Hay leyendas sobre Paris como la capital del mundo. Estamos a mediados del siglo XIX y el Emperador de los franceses del futuro envía una expedición a descubrir los vestigios de Paris. Es muy interesante, porque la historia está situada en la fecha en que muchos arqueólogos franceses (y de otras partes de Europa) están descubriendo las ruinas de Egipto y el autor dice que los arqueólogos que trabajan allá seguramente se equivocan para explicar cuáles son los monumentos, las actividades, los usos de los objetos y edificios. Él imagina que pueden existir muchos errores de interpretación…

RM: Mirando a los arqueólogos del futuro

AM: Claro, pues es bien divertido

LDS: A mí me parece interesante la figura de la ruina dentro de la Ciencia Ficción, siempre está presente. Y la ruina, desde un punto de vista psicológico,  tiene un rol casi terapéutico ¿no?. De cierto modo sirve para subsanar heridas. Recuerdo la reflexión sobre las ruinas de Colonia o de Dortmund, así como sobre el habitar en la ruina. También del imaginarse viviendo en la ruina, que es un recurso muy de ciencia ficción.

RM: Como lo de Sebald en ‘Sobre la historia natural de la destrucción‘…

AM: Sí, tengo un capítulo sobre las ruinas en el libro. Sobre la belleza de la ruina, que hace parte de nuestra memoria colectiva; sólo recuerda la fascinación de Giovanni Battista Piranesi con Roma. He encontrado unos documentos muy interesantes de Speer,  el arquitecto de Hitler, quien decía que al pensar las ciudades del Tercer Reich, también había que proyectar sus ruinas futuras. Él decía: ‘dentro de mil o dos mil años necesitaremos ruinas impactantes, que llamen la atención’. Hay una estética de las ruinas que aparece en la ciencia ficción, pero que se basa en nuestro sentimiento hacia los lugares del pasado también.

LDS: Algo hay en el enfrentar la realidad desde la ruina futura, como estrategia de valoración del presente.

AM: Es valorizar el hoy, pero también es una manera de decir ‘sí, somos frágiles, así que miren, todas esas grandes civilizaciones que han desaparecido son nuestro futuro’.  Podemos ver nuestro futuro en esas ruinas de los egipcios, de los griegos, los mayas, etc.

LDS: Es de cierto modo romper con la idea que la ciencia nos salva, en general la ciencia ficción busca eso…

AM: Sí, pero bueno, hay muchas corrientes en la ciencia ficción, no todas son positivistas, por ejemplo. Hay mucha emoción también, sobretodo en la de mujeres. Hay unas cosas muy bellas, pero eso es abrirnos a otro tema enorme. Pero volviendo sobre la idea culturalmente establecida de la ciudad castigada porque se lo tiene bien merecido, es un relato que está muy presente, por ejemplo, en referencias bíblicas. A veces escindidas, disfrazadas, pero existen. Hay una novela corta de Stephen Vincent Benét llamada ‘By the waters of Babylon‘, situada en un futuro, no se sabe muy bien cuando, pero tal vez en una guerra, en una guerra nuclear. Lo interesante es que el gran incendio –el Apocalipsis de esta novela- ocurre antes de la aparición de la bomba atómica. Es la historia de un joven que vive en una tribu, porque ya no hay grandes sociedades, son pequeños clanes…

RM: Son clanes, como ‘Mad Max’…

AM: Ni siquiera, realmente son cazadores recolectores, es un estadio mucho más bajo –en nuestra visión occidental por supuesto- de la civilización.  Ellos saben que existen unas ruinas enormes, las que buscan para rescatar pedazos de metal. Lo que él descubre es que las ruinas son las de Nueva York; están derrumbados los puentes, las calzadas, el comercio, todo. En un momento se sienta en el borde del río, del Hudson, y comienza a llorar. ¿Por qué se llama así este relato? Es un salmo, creo que el 136, en el que los judíos vencidos por los babilonios se sientan a la orilla de uno de los dos ríos que cruzan la ciudad, y comienzan a llorar pensado en Sión, la ciudad de Jerusalén. Tenemos este relato bíblico que se mezcla con la ciencia ficción; en muchos casos ni siquiera se necesita decir que es una alusión a la Biblia. Aunque siempre hay gente que sabe y otra que no. Es una manera de identificar a los buenos lectores [risas]

LDS: Aunque uno lo haya escuchado con otros autores, siempre es perturbador eso de saber que las catástrofes fueron anticipadas, que estuvieron escritas antes que ocurrieran.

AM: Siempre. Pero es aún más impactante la novela de H.G. Wells ‘The world set free’, publicada, si no me equivoco en 1914, en la que imagina una guerra entre Francia y Alemania cuyo desenlace es una guerra nuclear. Completamente anticipatoria.

RM: ¿Está presente la aniquilación total?

AM: Bueno, puede llegar a ocurrir, pero estamos en 1914. Él dice que los dirigentes sugieren usar la energía del uranio para hacer armas de destrucción masiva. Primero los alemanes lanzan una bomba sobre Paris, luego como castigo los franceses lo hacen contra Berlín. Y así estamos al borde de la aniquilación completa de la humanidad. Todo el relato posterior es acerca de las posibilidades de sobrevivencia. Estamos en 1914, más de treinta años antes de Hiroshima y Nagasaki. Es impresionante la capacidad de proyectarse hacia el futuro. De cierto modo H. G. Wells es un positivista optimista, por lo menos en esa novela, donde finalmente las personas toman conciencia de los riesgos de la destrucción total, deteniéndose la escalada de violencia. Luego se establece una república universal, con mayor justicia social, en parte un reflejo de su pensamiento político socialista. Lo importante es que tenemos un riesgo que, al mismo tiempo que nos amenaza, nos abre la posibilidad de superar nuestras dificultades actuales.

RM: Además del libro, ¿tienes algo más pensado en publicar sobre Geo-ficción en los próximos meses?

AM: Si, si. En París estamos organizando muchos eventos en relación con el fin del mundo, enmarcadas en la programación de La ciudad de las ciencias. Tengo un amigo allí que es astrofísico, con quien concordamos muy bien: él tiene la visión de las ciencias duras y yo la de las ciencias sociales. Pero, al igual que a mi, le interesa muchísimo la ciencia ficción. Hemos hecho varias cosas juntos, organizamos una exhibición en este lugar hace un tiempo, y ahora, para octubre de 2012, estoy colaborando en un evento. Estamos creando un día completo de discusión sobre ciencia ficción y el fin del mundo. Vamos a dar una conferencia conjunta sobre los apocalipsis celestiales, es decir, sobre lo que puede llegar desde arriba: un cometa, asteroides, explosiones estelares.  La idea es que yo explique cómo episodios de ese tipo han sido narrados en la ciencia ficción, mientras él dice si eso ya ocurrió o cuáles son las posibilidades de su ocurrencia. Es interesante. Ojala puedan verlo, seguro estará en la web. Me tiene muy entusiasmado.