Las ciudades del peronismo

Ricardo Greene (RG): Leyendo parte de tus trabajos que discuten la relación entre proyectos políticos y urbanismo, recordamos un artículo que publicamos hace un tiempo sobre el fascismo italiano y su manera de pensar la ciudad. De cierto modo es dicotómico cómo el fascismo denostó lo urbano como fuente de los males pero a la vez expandió los núcleos urbanos por el territorio. No estoy homologándolos, pero de cierto modo el peronismo tiene esa tensión entre la práctica política y el discurso, así como su valorización del despliegue territorial.

Anahí Ballent (AB): Habría que pensarlo. Sin duda fueron dos regímenes con voluntades de transformación muy grandes, aunque tal vez, por el tipo de Estado y la constitución de los movimientos políticos en cada uno de los casos, el fascismo fue mucho mas exitoso que el peronismo. Dejemos de lado que también estuvo más tiempo en el poder. Sin embargo me parece que hay otras cosas vinculadas con el tipo de política; el peronismo no fue antiurbano en general, no renegó de sus masas de votantes. Quienes les hacían ganar las elecciones estaban en las ciudades, no porque el campo le fuera adverso, sino porque albergaba menos cantidad de personas. En Argentina las elecciones se ganan con los votos de las ciudades, especialmente con los votos del Gran Buenos Aires, que es la concentración más importante de población.

En ese sentido, me parece que el peronismo fue siempre muy consciente que estaba sostenido en las masas urbanas. Tal vez si tuvo algo de anti-porteño, en el sentido que la ciudad de Buenos Aires estaba vista como la ciudad anti-peronista, lo cual, en cierta manera está relacionado con el plano de las representaciones. Si uno observa los resultados electorales, el peronismo sacaba el 55% del total nacional de los votos, y entre el 50-55% de los votos en la ciudad de Buenos Aires. No se puede decir que la ciudad le era adversa, pero claro, si se la compara con el Gran Buenos Aires en donde conseguía el 80% de los votos, entonces…

RG: ¿Haciéndose parte de la tensión federalista?

AB: Buenos Aires siempre fue la ciudad principal de Argentina, la “ciudad rica”, la ciudad privilegiada. Existe toda una tradición de pensar la metrópolis contra el país –un país dual-. Pensar a Buenos Aires como algo distinto al resto del país, lo que es una simplificación; en la ensayística argentina están muy presentes esas nociones desde antes del peronismo, quien las hereda. Desde el punto de vista del federalismo, pienso que que el peronismo hizo un gobierno bastante centralizado desde el poder nacional.

RG: ¿Es parecido a los K?

AB: Si, creo que en ese aspecto ambos gobiernos son comparables: buscan una  concentración del poder político en el ámbito nacional o central. Volviendo al peronismo, me parece que tuvo una relación algo complicada con Buenos Aires -con la ciudad de Buenos Aires en realidad-, lo cual puede ser un puente a tu pregunta inicial de comparación con el fascismo: el peronismo se planteó la posibilidad de construir ciudades nuevas, lo intentó, tuvo varios proyectos, pero le fue muy difícil. Es bueno detenerse en el caso de San Juan tras el terremoto de 1944.

Rodrigo Millan (RM): Es el hecho político que pone en escena a Perón, ¿no?

AB: En rigor, Perón fue sólo uno de los actores que intervienieron en el proceso complejo que fue la reconstrucción de San Juan, aunque la emergencia de su figura política es paralela. La ciudad destruida completamente configuraba una situación dificilísima para la acción coordinada, primero para desplegar medidas de emergencia y luego un proyecto de diseño urbano para la ciudad. Las circunstancias obligan a construir una ciudad nueva, para lo cual se piensan cuatro o cinco proyectos que se suceden. El Estado argentino tiene grandes dificultades para llevarlo a cabo; finalmente opta por uno de esos planes, pero lo hace tras años de discusión, en los cuales una amplia población continúa alojada en condiciones de emergencia.

RG: ¿Qué tipo de problemas contenían esas discusiones? ¿Eran tensiones políticas, o más bien técnicas –diseño, materiales, etc-?

AB: Había una cantidad de problemas en discusión con respecto al diseño, los materiales, los principios sobre los cuales iba a desarrollarse la reconstrucción; todo ello estaba condensando en las relaciones entre el Estado y la sociedad. Por un lado los detentores del poder -los terratenientes de la ciudad-, por el otro, el Estado con sus dificultades para actuar en una escala de operación de esa envergadura. La gran discusión era si reconstruir la ciudad en el lugar donde había estado históricamente San Juan, o, más bien, aprovechar el desastre para planificar un trazado completamente nuevo. Finalmente terminó optándose por construir en el lugar donde estaba la ciudad tradicional, lo cual implicaba respetar casi completamente la estructura existente de propiedad de la tierra.

RM: Se ahorraban ese problema…

AB: Claro. Lo que ocurre es que en Argentina hay un Estado, a diferencia de Brasil por ejemplo, que está muy permeado por intereses corporativos o sociales. En el momento de actuar tiene grandes dificultades, incluso en el caso del peronismo: un gobierno teóricamente estatista tiene dificultades para tomar decisiones que involucren a una gran cantidad de actores. En ese sentido me parece apropiada la comparación con el fascismo, pues ambos fueron gobiernos con grandes intenciones de transformación, pero con enormes dificultades para llevarlas a la práctica. Otra complicación fue (y siguió siendo) que el peronismo era un movimiento político poco unitario, muy complejo, muy fragmentario, lo cual define las distintas tensiones en su interior. Eso hacía que muchas veces los proyectos no se llevaran a la práctica, que se anularan mutuamente, las ideas de uno anulaban las ideas del otro.

RG: Respecto a pensar la ciudad, a proyectarla, a construir en ella: ¿Cómo dialogan los últimos mandatos K con la tradición de ese primer peronismo del que hablábamos antes? ¿Qúe elementos toman? ¿Cómo lo repiensan?, ¿Cuál es su actitud frente a la ciudad?

AB: Déjame pensar. Primero que nada, hoy existe un caso de situación político-administrativa distinta a la que se dio durante el peronismo; por ejemplo, en el caso de la ciudad de Buenos Aires, ahora elige su propio gobierno. Durante el peronismo de los años ’40, el intendente metropolitano era designado por el poder ejecutivo nacional. Con el kirchnerismo ha ocurrido que la ciudad de Buenos Aires ha estado gobernada por otra fuerza política, la que hoy dirige Mauricio Macri, generándose una tensión política importante. El poder ejecutivo nacional no puede intervenir sobre la ciudad de Buenos Aires como lo hacía en la época de Perón, a lo que hay que sumar que la aglomeración metropolitana está dividida en dos jurisdicciones administrativas: la ciudad de Buenos Aires y el área metropolitana. Eso hace que estas dos entidades políticas no se articulen,  lo que complica la acción pública. Más allá de que la provincia de Buenos Aires presentó un plan conjunto hace un par de años, es evidente que existe un problema de articulación política desde ambas partes para pensar el planeamiento urbano.

RG: A mí me da la impresión que, de todas formas, el kirchnerismo no ha puesto sus fichas en el gobierno de la ciudad de Buenos Aires.

AB: La ciudad de Buenos Aires, para el kirchnerismo, es la ciudad “que vota a los otros”. Igual que lo que ha ocurrido antes en la trayectoria del peronismo. La diferencia es que ahora ni siquiera tiene la posibilidad de decidir sobre la autoridad política.

RG: Sé que hubo un decreto que debía implementarse en 2007 sobre la instauración de elecciones municipales, que permitirían que los barrios eligiesen a sus autoridades locales, lo que, de alguna forma, podría mermar el poder de Macri. ¿Ha pasado eso?

AB: Han habido elecciones de comunas, si mal no recuerdo la última en 2011. Lo que no recuerdo es el mapa electoral, el ensayo de las comunas en Buenos Aires. Me parece que es una división político-administrativa que todavía el ciudadano percibe como bastante distante. No tienen demasiadas atribuciones para ejecutar proyectos o inversiones y carecen de recursos propios, etc.

RM: ¿No es más que una junta de vecinos?

AB: Se trata de una propuesta de descentralización de la gestión con funciones acotadas y que todavía no ha dado grandes resultados. Las Juntas Comunales son órganos deliberativos que no toman decisiones de peso.

RG: Esta frontera de comunas, ¿no está identificada con los barrios? Sería algo paradójico, pensando que aquello tan característico de Buenos Aires es la identidad de sus barrios.

AB: Las comunas son divisiones administrativas que no replican los barrios tradicionales, sino que cada comuna contiene a varios de ellos. Habría que ver en particular cuál fue el proceso de definición de las comunas, tema que no conozco. Pero de todas formas, la noción de identidad barrial es un poco mítica, porque en la práctica, no tiene demasiado cuerpo. Es cierto que existe esa identidad del barrio, que es un tipo de construcción social que tuvo algún tipo de operatividad sobre la construcción de identidades y representaciones sobre la ciudad. Es una construcción de la década del 1920, diría yo, que operó hasta los ‘50, pero siempre de una manera complicada y laxa, porque Buenos Aires es una ciudad muy uniforme desde el punto de vista material, con menores niveles de segregación espacial que otras ciudades latinoamericanas. En ese sentido, la grilla constituía una estructura de damero repetitiva, que, junto a la existencia de una clase media amplia, le dio una cierta homogeneidad a la ciudad.

RG: Si uno mira a la Ciudad, claro, pasa eso. Pero si incluyes al Conurbano, la segregación residencial es otra…

AB: En efecto, esa caracterización no puede aplicarse al conurbano. Esto parece ser algo relacionado con la formación de Buenos Aires, donde las identidades barriales pasan a ser rasgos culturales secundarios frente a la uniformidad de la ciudad. No es que no operen, sino que operan en otro plano.

RG: Pero operan. Por ejemplo, cuando te conocí, te pregunté dónde vivías y me dijiste “Almagro, barrio popular”.  Ya es tu identidad.

AB: Si, claro, pero no es el único barrio popular de la ciudad…

RG: Pero es una distinción que existe, que la gente carga..

AB: Si, pero no me preguntés dónde empieza y dónde termina Almagro, por ejemplo, porque no sé… No digo que no opere, pero no son identidades demasiado fuertes.

RG: La gente se mueve, pero sus patrones de movilidad son marcados según donde residen. Los de Recoleta o Barrio Norte se mueven a Belgrano o se van a Tigre, no se van a Flores o a Lomas de Zamora.

AB: Si es cierto, se mueven dentro de grandes sectores urbanos. Pero una cosa son los procesos de diferenciación social en la ciudad y otra cosa son la identidades barriales. Son procesos de naturaleza distinta, aunque puedan cruzarse.

RG: Pensando en este discurso urbano del Estado, también escribiste sobre los caminos, sobre las carreteras y su rol unificador, la capacidad estatal de control social. La posibilidad de numerar, contar, marcar presencia y soberanía. Leyendo ese artículo me quedó la duda sobre qué influencia puede haber tenido EE. UU. en cuanto a la construcción de caminos, a la llegada y masificación del automóvil. Lo digo pensando en la lógica estadounidense del mercado del automóvil, del asfalto que era muy fuerte, que también estaba controlado por ellos. La misma Panamericana…

AB: Sin duda la influencia de EE. UU. fue muy fuerte en la expansión del automóvil, pero yo no vería esa influencia en términos de un centro emisor desde donde todo sale, que manda sus órdenes, empleados e industrias, y del otro lado un receptor que no tiene más remedio que recibir eso. Eso es interesante porque efectivamente ocurrió así en Argentina, Brasil, Chile o Perú. Cada país recibió ese fenómeno de manera diferente y me parece que lo interesante es ver cómo se construyeron esas relaciones. Por ejemplo, desde el punto de vista de la historia social, si uno mira los años veinte en Argentina puede observar que el país tenía una cantidad de automóviles per cápita muy alta, mayor que la de algunos países europeos. En el caso del campo, el auto era realmente importante, contar con uno en la pampa -donde había una cantidad apreciable de gente que podía pagar por un auto-, realmente le cambiaba la vida a su poseedor, tal vez mucho más que a los habitantes de la ciudad.

Si uno mira las revistas, las publicidades de la época, observa que las marcas norteamericanas terminaron imponiéndose en el mercado, aunque los automóviles europeos también tenían mucha presencia. ¿Era un fenómeno norteamericano? Si, pero más aún era un fenómeno moderno, donde lo europeo también era muy importante. Es cierto que se imponía el auto medio, como el Ford, pero también había mucha gente que pedía importar sus autos y que los hacía recarrozar en Argentina. También estaban quienes usaban autos con chofer; ambos son modelos de uso del automóvil que no era el de Ford en esos años.

RM: Es el nacimiento de la “tradición tuerca” argentina.

AB: Si, una tradición muy fuerte en la cultura popular argentina y en los medios de comunicación.

RM: Es una tradición argentina enorme, pienso en las carreras del TC, pero también en otras expresiones muy urbanas, como la de intervenir los autos. Bueno, siempre hubo fabricación de automóviles…

AB: Claro, fabricación y ensamblaje. Al parecer desde la década del ’20 y el ’30 que en Argentina hubo muy buenos carroceros…

RM: ¿Individuales? ¿Artesanos del automóvil?

AB: Artesanos que armaban lo que se importaba y esos mismos artesanos después también preparaban automóviles para carreras. Desde la década del 1920 que las carreras son un fenómeno deportivo muy importante para la sociedad…

RG: Bueno, varias fábricas se instalaron el Latinoamérica, varias en Argentina. La Ford allá en General Pacheco por ejemplo.

AB: La estrategia de la industria norteamericana fue instalarse en distintos países antes que importar, pero también los importadores de automóviles eran muy poderosos en los años ’20 y ’30. Era un panorama bastante variado que terminó consolidando a EE. UU. en el periodo de entreguerras. Con respecto a los caminos, en general fueron de cemento mas que de asfalto, lo que fue toda una discusión donde evidentemente ganaron las cementeras. De todas formas, hay que considerar que Argentina contaba con una producción importante de cemento y gran parte de esa red de caminos eran vías rurales, construídas con materiales bastante rústicos, por lo menos hasta fines de los años ’50.

RG: ¿Y algunas de esas cementeras se transformaron en inmobiliarias?

AB: ¿Como cuáles?

RG: Por ejemplo, la que comenzó el proyecto de Nordelta, Astolfoni, de SuperCemento.

AB: Puede ser, claro. Lo que pasa es que son empresas que en décadas se volvieron conglomerados de empresas, que operan como grandes grupos en distintos sectores de la economía.

Piedras, memorias y monumentos

RM: Hace un año, junto a Adrián Gorelik y Gonzalo Cáceres Q., conversábamos sobre el cierre de la calle donde se ubicaba la discoteque Cromagnón. Meses después la situación volvía a aparecer con el accidente de trenes y las dificultades adicionales que había agregado el cierre de la calle a las operaciones de emergencia. ¿Cuál es tu reflexión sobre esos actos de memoria que establecen rupturas a la cotidianeidad y que, de cierta forma, congelan el espacio público?

AB: A ver, me parece que hay dos cosas que se combinan en el caso argentino para producir estas situaciones en las cuales se llega a una especie de estado, a una situación en la ciudad, que nadie se atreve a modificar. Por un lado está la debilidad del Estado como autoridad separada en la sociedad, que, en algún punto, debe llevar adelante algo que sea distinto de lo que demanda la sociedad. El Estado tiene que estar en otro lugar: la réplica de los movimientos sociales, no constituye la función del Estado. Tiene que estar por arriba de los movimientos sociales; por supuesto que tiene que integrarlos, interpretarlos, articular demandas e intereses distintos.

El Estado argentino no siempre logra articular posiciones o demandas diversas. Por otra parte, desde la llegada de la democracia tras la dictadura de 1976-83, es muy difícil para el Estado, pero también para la sociedad, para la opinión pública, discutir con alguien que tiene suficientes razones para considerarse víctima. Esto hace muy difícil la posibilidad de alcanzar acuerdos; en un punto, las demandas de las víctimas tendrían que articularse con otras demandas sociales. Aquí hay personas que reivindican su memoria de lo que ocurrió en determinado lugar, pero hay otra gente que reivindica su derecho a pasar por ese lugar. Creo que las dos demandas se pueden articular, de hecho ahora se ha acordado finalmente constituir una especie de memorial que no entorpecerá al transito urbano. Eso tendría que poder articularse, pero para eso es necesario un Estado capaz de colocarse en un tercer lugar.

Creo que es otra de las herencias de la dictadura. No creas que ocurre sólo en esta área, pasa también en otros temas, en los que también está volviéndose un problema esta lógica de operar. Piensa por ejemplo en lo que ha venido ocurriendo con la cuestión de la erradicación de villas de emergencia.

RG: ¿Radicación o erradicación? ¿Hablas de Villa 31?

AB: Por ejemplo Villa 31. Hay situaciones que son inadmisibles desde el punto de vista de la calidad del habitar. Hay una realidad que, por el hecho de existir y el reconocimiento del derecho de las personas que han tomado esas tierras y han construido allí, se mantiene. Pero es imprescindible buscar otra solución pues realmente se está consolidando algo que, desde el punto de vista de las condiciones de habitar urbanas y domésticas, no es aceptable para un estado actual.

El kirchnerismo ha activado la construcción de viviendas desde más o menos el 2003. Para los niveles argentinos, hoy día se construyen muchisimas más viviendas que lo que se hacía en los períodos previos. Sin embargo, existen enormes problemas: localización de los proyectos, definiciones de las densidades adecuadas, tipologías de vivienda que no son adecuadas a las realidades actuales, etc.

RG: ¿En todo el país?

AB: Si, el Estado está construyendo mucho en todo el país, pero lo hace de manera poco reflexiva. ¿Por qué de manera poco reflexiva? Porque el Estado no tiene capacidad para articular operaciones complejas, lo cual es clave para desarrollar operaciones urbanas. Hace lo que le resulta más sencillo: construir en terrenos fiscales a los que rápidamente pueden echar mano, con tipologías muy sencillas y repetidas de viviendas individuales que no guardan grandes diferencias con las proyectadas en la década del ’40…

RG: Tipologías que no se adecuan a la geografía del lugar, es decir, ¿construyen lo mismo en Salta que en Comodoro Rivadavia?

AB: Relativamente, porque por supuesto que hay condicionantes climáticos que no pueden dejar de ser considerados. Tampoco se usan los proyectos de vivienda en su capacidad para convertirse en dinamizadores urbanos. Por ejemplo, se podría intentar revertir la desocupación de las áreas centrales de algunas ciudades, de modo de utilizar las operacioes de vivienda para renovar tejidos urbanos. Pero eso no se hace porque para el Estado es mucho más sencillo obtener suelo periférico. Puede ser un tema de recursos, pero principalmente creo que es un problema de capacidad de acción del Estado. Para ello tenemos que remontarnos unos años y buscar la explicación en la década del ’90, cuando el gobierno de Menem destruye al Estado, ya sea a través de la privatización o por el retroceso de las soluciones públicas a los problemas nacionales, regionales y locales. La década del ’80 fue de crisis económica, mientras que gran parte de la del ’70 fue la década de la dictadura. Es decir, desde 1976 en adelante –si no antes- se ha desarrollado un proceso de décadas de vaciamiento del Estado. Y ahora, cuando el Estado quiere actuar, encontramos una institución destruída, vaciada, sin facultades en muchos casos; desde allí hay que fortalecer, reconstruir capacidades de intervención. Todavía falta bastante.

RG: ¿Es eso lo que está tratando de hacerse?

AB: Tengo mis dudas. Me parece que no se está planteando ese problema, se están  invirtiendo muchos recursos, pero no veo realmente un trabajo serio de reconstrucción de lo público, una intención de fortalecer y complejizar las capacidades estatales.

RG: Volviendo a Villa 31, es evidente en ese caso que, por parte de los habitantes existe una demanda por las condiciones de sus viviendas, pero la defensa que allí se hace es de un espacio que está muy bien localizado dentro de la estructura metropolitana del empleo, a pasos del centro, por algo no se quieren ir…

AB: Bueno, sin duda habría muchos temas y posibilidades para negociar. Tal vez podrían hacerse intervenciones que aceptasen aumentar densidades de concentración urbana. En realidad, las políticas que se están haciendo en Argentina tienden más a la baja de densidad urbana. Así nunca vamos a poder transformar el tejido urbano. Yo no soy proyectista, no sé qué habría que hacer, pero me doy cuenta que lo que está haciéndose no está bien. Me parece que un Estado que no puede compensar el derecho de ciertos grupos sociales con las necesidades de conformación de tejido urbano, es un Estado que tiene un problema. Hay algo que no está resolviendo, le faltan instrumentos quizá. Lo de Cromagnon es evidencia de ello, más terrible aún, porque una situación que estaba congelada, que era un status quo, se activó por una situación dramática.

RG: Pero es interesante que este mismo Estado que no es capaz de compatibilizar dos usos –en este caso uno conmemorativo y el otro funcional- invierta mucho en establecer lugares de la memoria, como por ejemplo el Parque de la Memoria.

RM: O el último ciclo de conmemoraciones en torno a la figura de Néstor Kirchner…

AB: Si, claro. Es una paradoja.

RM: Te lo menciono porque acá en Chile, por lo menos hasta antes del triunfo de Piñera, también venía una curva ascendente en inversión en memorialización vinculada a las violaciones de derechos durante la dictadura. Por ejemplo en el Museo de la Memoria de Santiago, que junto al Centro Gabriela Mistral es una de las grandes obras metropolitanas de los últimos cinco años.

AB: El problema de Cromagnón no era un problema de recursos, era un problema de gestión. El Estado argentino, a diferencia del chileno por ejemplo, tiene grandes dificultades en gestión, y eso aparece de distintas maneras: porque no puede actuar,  porque actúa de manera ineficiente, porque es un Estado lento; me parece que sus problemas emergen desde distintos lugares. Ahora, hay que consignar que son dos Estados distintos actuando; el que ha desarrollado todos estos memoriales de Kirchner y también la política de memoria pública, ha sido el gobierno nacional, siendo que quien tendría que actuar en Cromagnon debiera ser el gobierno municipal. Es un problema de escala local.

RG: ¿Qué te pareció la muestra del Museo (de la Memoria)?

AB: Yo no conozco demasiado la historia chilena, y por lo tanto me cuesta comentar una obra interesantísima, pero es cierto que, como visitante externo, quizá a la exhibición le faltaba un poco de contexto, ya que se inicia el 11 de septiembre y tal vez está pensada para alguien que tiene muy clara la consecución de acontecimientos. Desde el punto de vista de la historia, como discusión disciplinar, me atrevería a pedir cierto contexto en cuanto a cómo se llegó allí. Pero soy consciente de que tal vez es un pedido apropiado para la historia y no para construcción de una la memoria, que  es una operación más selectiva. De hecho, creo que la decisión detrás de ese museo es constituir un memorial.

RM: ¿No tendrá que ver con las diferencias de los casos? Mientras que la dictadura en Argentina no tiene casi legitimidad, acá en Chile las controversias son mucho más complejas…

AB: En efecto, la dictadura argentina no tiene ningún tipo de legitimidad, más allá que existan personas o grupos que puedan defenderla en privado. A esta situación han contribuido muchísimo los juicios por violación ce derechos humanos, pero no ha sido el único elemento que ha operado. En Chile la situación es distinta, entre otras cosas, porque la dictadura fue exitosa al menos en algunos sentidos, como el plano económico. En Argentina no tuvo éxito en ningún plano, hasta emprendió y perdió una guerra insensata. Todo ello la deslegitima como orden político. En cambio, existe una gran discusión –en el sentido de falta de acuerdo- sobre el período previo a la dictadura, especialmente sobre la violencia política de los años 70.

Creo que en Chile la discusión es de otro orden, se fija principalmente en los años de la dictadura. Desde el punto de vista de una operación museográfica, tal vez no se pueden discutir dos cosas al mismo tiempo, es difícil eso. A veces puede ser muy injusto criticar muestras, porque cuestiones prácticas –escenificaciones, maneras de mostrar los contenidos- imponen restricciones a lo que puede mostrarse. Quiero decir que entiendo que el trabajo museográfico es bien distinto que el trabajo histórico, que no es lo mismo escribir un artículo que armar una muestra.

RG: Mencionaste algo que va a otro punto pero es lo mismo. Malvinas: perdieron un guerra, Chile tuvo que ver, hay mucha bronca, y Malvinas es algo que cae en el espacio urbano con fuerza. Monumentos, nombres de calles, comunas, estadios, está presente en todas partes. Hay mapas de Malvinas en el centro de Córdoba, en la misma Buenos Aires… ¿Qué piensas sobre esa intervención urbana directa asociada a esa memoria particular?

AB: Ese es un tema que tendría que pensar.

RG: ¿Políticamente es difícil?

AB: Si, porque implica para mí una discusión sobre el nacionalismo argentino con el que no acuerdo: lo considero un nacionalismo en muchos casos muy estéril. Hay que distinguir dos cuestiones: por un lado la memoria de lo que pasó en el conflicto bélico y de las víctimas de la guerra, y por otra parte la reivindicación de Malvinas como parte de la Argentina. Me parece que son dos cosas distintas. Francamente preferiría, siguiendo lo que dijo un historiador argentino, que se conmemorara un día de la derrota argentina, y no el día de la invasión a las islas. Para mí es más importante recordar el error histórico, lo que le costó al país, lo que significó para las victimas, las condiciones en que jóvenes fueron enviados a pelear, todo eso realzado por el propio país.

Me parece que eso es mas grave que la lucha contra un enemigo externo. Sobre todo si miramos que Argentina tiene tantos problemas en el territorio que tiene. Un país con un territorio inmenso, con grandes problemas sociales que no termina de resolver, que  vive preocupado por unas islas en las que viven personas que no quieren ser argentinas. Es un tema que a mí me resulta complicado, no puedo estar de acuerdo con las reivindicaciones en la forma en que se plantean; no así la memoria de lo que allí pasó, que me parece imprescindible como tarea nacional.

RG: Y en términos urbanos, ¿qué piensas del despliegue de esta memoria en el espacio público? Por ejemplo, ir a Retiro y ver la Torre Inglesa frente al monumento de los caídos por Malvinas, la torre dirigida hacia el cielo… está llena de símbolos interesantes.

AB: De nuevo, y esto es algo absolutamente personal, yo separaría la memoria de las víctimas de Inglaterra. Yo no hubiera elegido posiblemente hacerlo frente a la torre de los ingleses porque me parece que la confrontación sería con el propio nacionalismo argentino, pues los que empujaron a las víctimas a la catástrofe fue el propio ejército argentino. La sociedad argentina acompañó eso.

RG: O sea, el verdadero monumento serían, quizá, los veteranos de guerra que están acampados frente a la Casa Rosada, enfrentados ante el Gobierno de la Nación.

AB: Con los veteranos pasa otra cosa. En Argentina las ideas nacionalistas son fuertes para crear identidades colectivas y construir discursos, pero luego no siempre tienen correlato en las prácticas. Quienes insisten en que las Malvinas son argentinas, en la argentinidad, luego pueden no preocuparse porque los veteranos de guerra tengan el reconocimiento que merecen. También hay reclamos por parte de personas que se consideran veteranos de guerra que no se si son atendibles o no. Pienso en personas que fueron movilizadas dentro del aparato bélico, pero que no fueron a Malvinas, no intervinieron en acciones bélicas y demandan algún tipo de compensación económica. Francamente no sé si tienen razón o no, no sé si siempre son reclamos legítimos.

Malvinas y Countries: espacios de soberanía contestada

RG: Cuando hablabas de reclamar por las islas teniendo un gran territorio, pensaba en algunas cuestiones de mis investigaciones sobre Nordelta. Un espacio de soberanía que ha sido autodeterminado en razón a que el gobierno dejó el espacio para que la gente se lo apropiara. Tienen su bandera, su gentilicio y sus prácticas. Hay una fecha fundacional, colonos, códigos telefónicos, etc. No sé si te hace sentido pensar en los countrys también como espacio desde el cual el Estado se ha retraído.

AB: Son preocupantes las consecuencias del uso del suelo que se han consolidado  en ese territorio. Efectivamente ha habido un retraimiento del Estado que está permitiendo que estos lugares se autorregulen por fuera de las disposiciones estatales.

RG: Uno pensaría que había sido sólo con Ménem, pero todavía sigue…

AB: Ese puede ser uno de los casos frente a los cuales uno se pregunta por qué se reivindica, por ejemplo, la soberanía sobre un territorio y en cambio no se la reivindica en relación con otro tipo de territorio. Lo mismo puede  afirmarse sobre sobre los límites nacionales: la población que vive en provincias limítrofes, en Jujuy, en Salta, en Formosa, en Misiones, lo hace con dificultades inmensas. Entonces, sinceramente, yo preferiría que la soberanía, que la solidaridad hacia los habitantes se reflejara en la protección de esas personas que están viviendo en condiciones durísimas sin servicios o con falta de servicios, con falta de equipamientos básicos, etc.

RG: Me acordé ahora de un policía con el que hablaba, allá en la zona de Benavidez, cerca de Nordelta. Me contaba que ellos no entran a Nordelta, por ninguna razón, excepto cuando el delito llega a los medios de comunicación. O seas si hay un robo, si hay un asalto, si hay cualquier cosa, hay un choque lo resuelven los tribunales de disciplina que tienen dentro del barrio.

AB: No tenemos conciencia pública sobre los extremos a los que ha llegado el retraimiento del Estado y los efectos de su combinación con ciertas nuevas formas de desarrollo urbano.

RG: María Carman trabajó en countries. La otra vez me encontré con ella en Buenos Aires y me contó que estaba trabajando en algo que, a primera vista, era completamente distinto: la publicidad en los medicamentos psiquiátricos. Me decía que, tras investigar un tiempo, descubrió que las maneras de construir imágenes eran muy parecidas entre ambas. Es una idea muy poderosa: homologar la ciudad y una enfermedad ansiolítica, la paz con la naturaleza. ¿Encontraste algo así? ¿Qué elementos te llamaron más la atención?

AB: Es cierto que la cuestión de la armonía ha sido muy fuerte en el tema de los countries. Esa comunidad imaginada de la publicidad ha provocado también que mucha gente descubra más tarde, en la práctica, que la vida en su interior es más complicada de lo que parece inicialmente.

RM: Hay varios contracaras también a nivel imaginario. Pienso en “Las viudas de los jueves” por ejemplo. Hay otras películas que trabajan la idea este lugar, paradisiaco pero a la vez distópico…

 AB: Los countries siguen siendo un tema que divide a la sociedad, los conjuntos cerrados dividen a la sociedad. Hay muchísima gente que opta por vivir en barrios cerrados y también hay mucha resistencia, porque en general la cultura urbana argentina históricamente ha sido muy fuerte. Argentina tiene ciudades con una vida de calle muy fuerte, y eso todavía sigue operando. Pero bueno, lo que uno ve es que sigue operando, pero que es cada vez más débil, particularmente respecto a la búsqueda de aislamiento, de privacidad o de privatización de los espacios. Esto se refuerza en la medida en que las ciudades pierden calidad. Buenos Aires pierde calidad. Santiago, por ejemplo, a través de distintos viajes que he hecho en los últimos años, veo que gana calidad. Buenos Aires, el centro de Buenos Aires pierde calidad, salvo Puerto Madero…

RG: Bueno, siempre depende de lo que uno entienda como calidad.

AB: Claro. Pero lo que quiero decir es un lugar que sea vivible en el sentido de que cuente con equipamiento urbano, servicios, oferta urbana, seguridad, etc. Hablo del sentido más lato de decir espacio vivible. El centro de Buenos Aires se deteriora y eso debilita a la cultura urbana, incluso dentro de sociedades que tienen una tradición de vivir la ciudad y la calle.

RG: No es algo que ocurra hoy sólo en Buenos Aires, ¿no? En Tucumán por ejemplo está muy fuerte el desarrollo de barrios cerrados…

AB: Ni hablar. Yo vengo de una ciudad de Tandil, una ciudad de 150 mil habitantes, y los barrios cerrados entraron con fuerza. Es más un fenómeno de la sociedad argentina que de una ciudad en particular. Los procesos de construcción de barrios cerrados son tardíos en la historia argentina con respecto a otros países, pues se hicieron -tomaron una magnitud importante- a finales de los ’70 – principios de los ’80, cuando en otros países la suburbanización ha existido desde principios del siglo 20. Si bien Buenos Aires acusó procesos de suburbanización desde muy temprano, ellos no implicaron que el centro se deteriorara o se abandonara. Crecía el suburbio pero el centro seguía vital y en transformación. En las últimas décadas eso no ha sido así y se el deterioro se nota.

RG: Me parece que, en teoría urbana, en general, quizás ser refuerza mucho, o reforzamos mucho la dicotomía rural- urbana. Pensar en ciudad y lo que no es ciudad, en vez de pesar en gradiente; Buenos Aires no se acaba en Belgrano, no solamente en términos espaciales, sino en términos de relaciones, de economía, de dependencia. En Latinoamérica siempre pensamos la relación ciudad/no ciudad, urbano/rural, pero no estamos en el suburbio norteamericano. Aquí vas al conurbano y hay de todo: fábricas, barrios cerrados en medio de vivienda popular, etc. Es una mezcla mucho más heterogénea que lo que uno lee del suburbio norteamericano, Entonces quizás es una categoría que, fuera de su componente espacial, no sé si se aplica mucho, sirve mucho.

AB: Si, yo lo pensaba más como “ciudad y suburbio” pero tampoco es una buena categoría para pensar ahora Buenos Aires ni para pensar el área metropolitana. Es un conglomerado urbano de otra complejidad y que tiene que ser pensado en conjunto…

RG: Incluso, en términos de representación o de anhelos, Nordelta se presenta a si misma bajo el eslogan de “ciudad pueblo”: tomar aquellas características del pueblo, del pequeño habitar comunitario, pero en un lugar que te ofrezca, según ellos, los servicios de la ciudad.

AB: Si, da la impresión que esos argumentos operaran en el plano imaginario, algo simbólico que después en la práctica no se cumple.

RM: Desde el resto de la ciudad hay bronca, o por lo menos recelo, hacia el barrio cerrado, me da la impresión…

AB: Si, porque están vistos como lugares de privilegio, como una deserción a reformar o a transformar la ciudad. A veces se los considera como un abandono del mundo urbano. Yo creo que en Argentina aun persiste una tradición de vida urbana muy fuerte, de cultura urbana, que resiste estos procesos de privatización.

RG: ¿En qué consiste eso? ¿En qué consiste la cultura urbana?

AB: Bueno por ejemplo, estar en la calle, moverse, buscar los ámbitos de sociabilidad que se dan en la ciudad, demandar un nivel de equipamiento. O sea, no me parece casual que Nordelta diga “vida comunitaria pero…”, o “vida de pequeña escala pero con una provisión de servicios como la de un lugar más importante”. La idea que en la ciudad, en la aglomeración, está la provisión de servicios, me parece que es una característica de la cultura argentina. Las cosas pasan en la ciudad, no pasan en el ámbito creado alrededor de la vivienda, pasan en la calle, en el ámbito público.

RG: Esa, claro, es una concepción desde la ciudad, Aunque imagino que alguien en Formosa tiene otra idea…

AB: Sin duda, pero me estoy refiriendo a los núcleos urbanos. En un país tan grande y  diverso que es difícil hablar por todos, pero me parece que lo urbano es importante en muchos lugares de Argentina. Cuando yo digo lo urbano, yo pienso en lo urbano en tanto aglomeración de población, no necesariamente en lo metropolitano. Podrìa decirse que es un país en el cual tradicionalmente a la gente le ha interesado más vivir junta que dispersa.

RG: Es una buena manera de ponerlo.

AB: Naturalmente en un país muy extenso existen distintas formas de ver los procesos de construcción de lo urbano, pero en general las ciudades han sido representadas así. Podríamos simplificarlo pensando que es una nación en donde la dicotomía civilización – barbarie ha sido relevante; un país que vivió luchando contra un territorio considerable, desierto. Es cosa de mirar la pampa, un territorio muy grande en donde la ciudad, el agrupamiento era el logro frente a ese territorio poco poblado o a veces desierto.

RM: La ciudad como un logro. Intersante verlo así. Gracias por la conversación, Anahí.